Þú vildir tafarlaust í ESB, Steingrímur!?

Alþjóðleg netútgáfa Spiegel birtir stutt viðtal við Steingrím J. Sigfússon formann VG í gær. Meginefni þess er umræða um leið út úr kreppunni og hér verða ekki gerðar athugasemdir við að leitað sé ráða hjá Íslendingum þegar Evrópumenn horfa til Grikkja.

En það eru lokaorð viðtalsins sem vekja athygli, svo í beinni tilvitnun:

SPIEGEL: In the middle of the crisis, you wanted to lead Iceland as quickly as possible to the EU and the euro zone. And now?

Sigfusson: At the time, the willingness to join among the traditionally euro-skeptic Icelanders was high. Now the fear of Europe prevails again, especially when it comes to our fishing rights. Yet we haven't even talked to Brussels at all about the decisive acquis chapters regarding fisheries and food safety. For me personally, that is the real disappointment.

(Þegar kreppan reið yfir vildirðu fara með Ísland eins hratt og hægt var inn í ESB og taka upp Evruna. En hvað nú, spyr Spiegel: SJS svarar: Á sínum tíma var ríkur vilji meðal Íslendinga, sem alla jafna eru tortryggnir í garð ESB, að ganga í sambandið. Nú hefur óttinn við Evrópu látið aftur á sér kræla, ekki síst þegar kemur að veiðiréttindum. Fram til þessa höfum við alls ekkert rætt við Brussel um sjávarútveg og matvælaöryggi, þá mikilvægu kafla. Hvað mig varðar, þá eru það mikil vonbrigði.)

Það sem vekur athygli skrifara Vinstri vaktarinnar að fyrrum guðfaðir Heimssýnar, samtaka gegn ESB aðild gerir enga tilraun til að leiðrétta þá missögn að formaður VG hafi árið 2009 viljað að Ísland gengi tafarlaust í ESB!

Þegar kemur að skýringu gefur Vinstri vaktin þrjár hugsanlegar skýringar.

Orðið "you" (þú/þið) í munni blaðamanns vísar ekki beint til Steingríms J. heldur þjóðarinnar. Í fyrri spurningum blaðamanns er hægt að sjá því stað þar sem spurt er um almenna afstöðu eða aðgerðir þjóðar. En reyndar er það svo að næsta spurning á undan þessari vísar með mjög beinum og afgerandi hætti til skoðana Steingríms J.

Blaðamaður fór með rétt mál og formaður VG faldi það einfaldlega fyrir þjóð sinni að hann væri orðinn ESB sinni þegar hann myndaði ríkisstjórn með Samfylkingu í ársbyrjun 2009.

Þriðja og sennilegasta skýringin er þá eftir eins og jafnan í upptalningu skýringa. Við gefum okkur þá að svarið varpið í raun engu nýju ljósi á skoðun Steingríms á málinu. Svarið er einfaldlega  staðfesting á því að utan Íslands geti enginn borið þá mótsögn á borð að ráðherra standi að ESB umsókn án þess að ætla sér með þjóð sína í ESB.

(Þýðing texta hér að ofan er að hluta til tekin að láni frá Pressunni.) /-b.

Athugasemdir

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 27.11.2012 kl. 13:22]

Nú verða kjánaþjóðrembingar logandi hræddir.

[Elín Sigurðardóttir (IP-tala skráð) 27.11.2012 kl. 13:37]

Legg til að Hörður Torfason ræði gildi almennrar kurteisi við Steingrím yfir kaffibolla. Um mikilvægi þess að kanna jarðveginn og hlusta áður en vaðið er áfram með brambolti og látum.

http://www.dv.is/frettir/2012/11/27/veggjatitluhus-jafnad-vid-jordu/

[palli (IP-tala skráð) 27.11.2012 kl. 13:43]

....logandi hræddir við hvað, nákvæmlega?

Eru ekki einhverjir ESBsinnar þarna úti sem geta talað með "rökum", í staðinn fyrir þessa tvo apabræður, Ramó og Jón Ásmund.

Það er eins og þeir séu í keppni í heimskulegum ummælum, enda báðir álíka gáfaðir og kartöflupoki.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 27.11.2012 kl. 15:58]

Sandkassaleikur Vinstrivaktarinnar heldur áfram. Hvað getur hún annað gert þegar rökin hníga að aðild?

Vinstrivaktin mærir gjaldeyrishöftin og er þar ein á báti eftir því sem ég best veit. Þó þegja margir. Eina leiðin til að losna við höftin er að ganga í ESB og taka upp evru.

Gjaldeyrishöftin eru mjög alvarlegt efnahagsvandamál. Okkar stærsta vandamál að mati Görans Person sem blöskrar einnig samstöðuleysi Íslendinga.

Það er líklega hámark samstöðuleysis þegar menn geta ekki virt meirihlutasamþykktir Alþingis td um að þjóðin leiði mál til lykta þegar það er tímabært.

Göran Person benti réttilega á að án samstöðu myndum við glutra því niður sem hefur áunnist. Ábyrgð þeirra sem fara með offorsi gegn samþykktum þingsins er því mikil. 

Það þarf ekki mikið til að nærri sjötíu ára lýðveldi, sem var lengst af undir verndarvæng Bandaríkjanna, líði undir lok. 

[Kolbrún Hilmars, 27.11.2012 kl. 18:01]

Auðvitað verða svokallaðir "þjóðrembingar" dauðhræddir við að lesa/heyra  viðtöl við íslenska ráðherra í hinum ýmsu erlendu fjölmiðlum.  Þvílikt klúður - yfirleitt.

Það þarf að ráða opinberan talsmann, PR mann, fyrir þjóðina.  Og múlbinda hina.

[Gunnlaugur I., 27.11.2012 kl. 18:41]

Í botnlausri hræsni sinni og yfirgengilegum og hrokalegum áróðri sínum fyrir ESB helsinu, alveg sama hvað !

Þá segir "Ásmundur" hinn nafnlausi, sérlegur leigupenni ESB trúboðsins hér á síðu "Vinstri Vaktarinnar" að samstöðuleysi íslensku þjóðarinnar, sú nú okkur þessum mikla meirihluta þjóðarinnar að kenna sem hefur vogað sér að vera andsnúinn ESB aðild og sýna ekki fulla samstöðu með gömlum og naumum meirihluta Alþingis um að sækja um ESB aðild, þvert á vilja þjóðarinnar.

Það er rétt að þessi ESB umsókn, hefur valdið gríðarlegri reiði og sundrungu íslensku þjóðarinnar.

Ásmundur vill líkt og Brussel valdið og Sovétríki Evrópusambandsins, að einingin og hin eina sanna Evrópu hugsun, sé hin eina leyfða rétthugsun ESB valdsins í þessu máli, um það á hin skilyrðislausa eining að snúast.

Rörsýn hans og ESB heilaþvottur er svo yfirþyrmandi að hann getur alls ekki séð að það sé fyrst og fremst yfirgangur Samfylkingarinnar og fámenns hóps ESB trúboðsins sem hefur vaðið yfir þing og meirihluta þjóðarinnar á skítugum skónum með þessari arfavitlausu ESB umsókn.

Ekkert annað á síðari tímum hefur klofið og sundrað þjóðinni verr en þessi ESB umsókn, með tilheyrandi aðlögun með ísmeygilegum styrkjum og mútugreiðslum.

Þessi fjandi er enn látin viðgangast á versta tíma í sögu þjóðarinnar. Einmitt þegar að þjóðin þurfti helst að standa saman og leita sameiginlegra leiða til þess að hefja nýja sókn til framfara.

Þið öfgasinnar í ESB trúboðinu á Íslandi ættuð því að líta í eigin barm og skammast ykkar, þegar þið talið um það hverjir það eru sem hafa sundrað og klofið þessari þjóð !

Þjóðin mun hafna ykkur og sagan dæma ykkur líka.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 27.11.2012 kl. 20:30]

Útflutningur Svía var um 30% af þjóðarframleiðslu fyrir inngöngu í ESB. Eftir aðild óx hann upp í 50% og er óðfluga að nálgast 60%. Ástæðan er aukin samkeppnishæfni vegna ESB-aðildar.

Áhrifin á Íslandi verða enn meiri vegna ónýtrar krónu hvort sem hún er í höftum eða ekki. Miklar sveiflur á gengi krónu í frjálsum viðskipum eru mikill dragbítur enda ekki fýsilegt að stofna fyrirtæki til útflutnimgs þegar gengið er hagstætt út því að það er bara tímabundið.

Með krónu í höftum verður mikið af gjaldeyristekjum eftir í útlöndum vegna hræðslu við að hann festist hér. Gjaldeyrir streymir einnig úr landi í gegnum glufur í höftum. Tap þjóðarbúsins er gífurlegt.

Göran Perssom benti einnig á að ESB-aðild hafi verið landbúnaði í Svíþjóð til mikils framdráttar. Sjálfur gerðist hann bóndi eftir að hann hætti í stjórnmálum og veit því hvað hann syngur.

Willem Buiter var nýlega tilnefndur í hóp mestu hugsaða heims 2012 af Foreign Policy. Hann er þekktur fyrir skýrslu fyrir Landsbankann fyrir hrun þar sem hann sá fyrir hvað verða vildi. Skýrslunni var stungið undir stól.

Willem Buiter vakti athygli á ráðstefnu í Hörpu í fyrrahaust fyrir að tala tæpitungulaust. Hann sagði eitthvað á þá leið að ástandið hér i mörg ár fyrir hrun hefði verið hrein geðveiki þar sem þjóðin sem heild var sjúklingurinn. 

Hann mælir eindregið með ESB-aðild sem lausn a efnahagsvanda okkar til framtíðar. Því miður hafa Íslendingar ekki alltaf borið gæfu til að hlusta á hugsuði. Loddarar og hálfvitar hafa stundum fengið meiri hljómgrunn.      

[Bragi, 28.11.2012 kl. 01:49]

Ásmundur enn með áróðursþvælu úr horninu sínu þar sem hann reynir að berja frá sér án árangurs. Ég fer bráðum að halda a þu fáir borgað fyrir þennan áróður en ég vil samt ekki trúa því upp á þig. Þú ert ótrúlega öfgafullur í þessari umræðu og það er þér ekki til góðs þegar þú reynir að laða óákveðna aðila til þín, þvert á móti fælirðu þá burt þar sem er svo auðvelt að kæfa málflutning þinn sem byggist upp á lofti. Ef það nær því. Tómarúmi öllu frekar. Sem þú endurtekur svo helst 30 sinnum á mánuði þrátt fyrir að það sé búið að benda þér á vitleysuna þína margoft.

Höftin verða afnumin, hversu oft þarf að segja þér þetta? Þau verða afnumin hægt og rólega til að við leggjum ekki ofurviðkvæmt fjármálakerfi í hættu með neikvæðar afleiðingar fyrir okkur öll. Þú veist ekkert hvað þú talar um þegar þú ræðir þessi gjaldeyrishöft, ekki frekar en eitthvað annað hagfræðilegt sem þú lætur út úr þér. Er hornið þitt orðið svona þröngt?

Skemmtilegt að þú skulir nefna William Buiter. Á sömu ráðstefnu komu t.d. Paul Krugman nóbelsverðlaunahafi, sem mælti fremur með krónunni en evrunni en sérsvið hans er einmitt alþjóðahagfræði, og svo Simon Johnson, fyrrum aðalhagfræðingur IMF, sem sér mjög skýrt hvert evrusamstarfið stefnir og leist/líst alls kostar ekki á það. Ræðan hans á þessari ráðstefnu var sú eftirminnilegasta. Það kalla ég sko að tala tæpitungulaust og það er hollt fyrir þig (og alla) að sjá þá ræðu. Hér er hún http://www.imf.org/external/np/seminars/eng/2011/isl/index.htm byrjar ca. 21:40 inn í myndbandið.

Þetta samstöðuleysi Íslendinga sem þú kallar kemur einungis til vegna öfgafulls einhliða áróðurs frá aðilum á borð við þér.

Hvernig er það annars, geturðu aldrei komið með athugasemdir um efni þeirrar greinar sem er til umræðu hverju sinni í staðinn fyrir að koma strax með áróður um eitthvað allt annað í þeim tilgangi að blekkja fólk og halda umræðunni niðri? Þú myndir sæma þér vel á þingi. Kannski ekki þó, of auðvelt að sjá í gegnum blekkingar þínar.

[palli (IP-tala skráð) 28.11.2012 kl. 09:29]

Nákvæmlega. Jón Ásmundur segir að evruríkin munu aldrei lenda í peningaskorti, þau prenti bara meira af þeim!

Ótrúlegur þessi hroki og frekja í verstu ESBsinnum.

Og ég held að Jón Ásmundur fái ekkert borgað fyrir þetta. Hann er bara svona ruglaður.

Hver myndi borga slíkum fáráðling fyrir að eyðileggja málstað sinn með þessari endalausu dellu?

Neinei, þetta er Jón Frímann, félagslegt viðrini sem flúði frá Íslandi því enginn vildi umgangast fíflið.

Hann hélt uppi sínum bilaða áróðri, en svo þagnar hann þegar fólk var komið með æluna upp í háls af þessum áróðri. Þá skipti hann um nafn, en það er nú auðséð að þetta er sami vitleysingurinn. Líkurnar á því að Jón Frímann hafi bara allt í einu hætt sinni þráhyggju, og svo tekur einhver Ásmundur við eru of litlar. Af ávöxtunum munið þið þekkja þá. (en auðvitað kemur einstaka sinnum ummæli frá "Jón Frímann". Hann er sko svo klár)

Ég vil heldur ekki trúa því að það séu virkilega tveir jafn hræðilega steiktir einstaklingar til, sem báðir eru íslenskir.

Ramó er fyrirgefið flest. Hann er bara óhugnarlega sauðheimskur fábjáni, eins og hann sér sjálfur um að opinbera. Apabróðirinn. Ramó, farðu bara í greindarvísitölupróf. Þá skilurðu hvað ég er að tala um. Vitiborið fólk sér þetta langar leiðir.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 28.11.2012 kl. 10:50]

Bragi svo að ég byrji nú á efni þessarar færslu þá er það auðvitað algjörlega út í hött. Þess vegna flokkaði ég það undir sandkassaleik.

Það hefði beinlínis verið óklókt af Steingrími að leiðrétta blaðamanninn og flækja þannig málin með flóknum útskýringum á hvernig staðan er í raun og veru. Hann kaus því að halda sig við kjarna málsins.

Annars fellur þú í þá gryfju að slengja fram fullyrðingum án þess að rökstyðja þær. Sjálfur rökstyð ég alltaf mál mitt. Það hefur auðvitað ekkert með öfgar að gera að vera raunsær í stað þess að vera blindaður af eiginhagsmunahyggju fárra eða þjóðrembu.

Með krónu verða að vera gjaldeyrishöft. Ástæðan er að við þolum ekki þær gífurlegu sveiflur á gengi krónunnar sem eru óhjákvæmilegar þegar um er að ræða svona lítinn gjaldmiðil. Við höfum nærri hundrað ára reynslu af því.  

Stórframkvæmdir eins og virkjana- og stóriðjuframkvæmdir valda mikilli gengishækkun krónunnar vegna innstreymis á gjaldeyri. Við það verður til efnahagsbóla sem springur að lokum með hruni krónunnar og miklu brambolti.

Ofan á þett bætist að krónan er svo agnarsmár gjaldmiðill að án hafta er hún algjörlega berskjölduð fyrir skortsölu  Erlendir hrægammasjóðir geta keyrt gengi hennar niður úr öllu valdi til að græða á því á kostnað íslensk almennings.  Það er tækifæri sem þeir láta sér ekki úr greipum ganga.

Íslenskir auðmenn notfæra sér einnig ástandið eins og ég hef áður rökstutt. Líturðu á það sem hlutverk þitt að verja sérhagsmuni þeirra?

Paul Krugman er ómarktækur um allt sem snýr að evru. Bandaríkjamenn eru miklir þjóðernissinnar. Það þykir nánast skömm að vera það ekki enda eru þeir þá stimplaðir unamerican. Krugman spáði í vor að Grikkir myndu yfirgefa evru í sumar. Það gekk ekki eftir.

Það er gífurlegt hagsmunamál fyrir Bandaríkjamenn að dollarinn haldi stöðu sinni sem helsti viðskiptagjaldmiðill heims. Þeir sjá því ofsjónum yfir uppgangi evrunnar. Íbúar í ESB-löndum eru yfir 500 milljónir en aðeins rúmlega 300 milljónir í Bandaríkjunum. Eðlilega vilja Bandaríkjamenn því evruna feiga.

Öfugt við Krugman þekkir Bieter vel til íslenskra aðstæðna. Hann hefur ekki aðeins unnið fyrir Landsbankann heldur einnig ríkið. Reynslan hefur sýnt að hann hefur haft lög að mæla.

Jafnvel heimsfrægir erlendir sérfræðingar hafa reynst hafa rangt fyrir sér um íslensk málefni þegar upp er staðið. Ástæðan er að þeir þekkja ekki séríslenskar aðstæður td af völdum krónunnar.

Krugman hefur í seinni tíð af málsmetandi mönnum verið ásakaður um spillingu. Ég hef verið með hlekk á slíka frétt hér. Ferill Bieter er hins vegar flekklaus. 

Þeir sem með ofstopa og yfirgangi reyna að stöðva lýðræðislegt ferli samþykktar Alþingis um að þjóðin eigi að kjósa um aðild eru auðvitað að rjúfa samstöðuna.

Þetta er sérstaklega alvarlegt vegna þess að aðeins er um að ræða að þjóðin fái sjálf að taka upplýsta ákvörðun um málið. Það er sjúk þjóð sem getur ekki myndað samstöðu um slíkt. 

Svo þakka ég fyrir það hrós sem felst í því áliti að einhverjir kunni að vera tilbúnir til að greiða mér fyrir skrifin. Það hefur þó enginn boðist til þess enn. 

[palli (IP-tala skráð) 28.11.2012 kl. 11:35]

Reyndu bara að átta þig á því að það er öllum fullkomlega skítsama um hvað þú segir, þínar skoðanir og allar þessar glórulausu hrokafullu fullyrðingar út í loftið.

Þú ert lítið félagslegt og andlegt viðrini sem getur ekki troðið því inn í þinn litla heila að við höfum engan áhuga á þessum endalausu endurtekningum.

Hvað er það sem þú skilur ekki?

Heldurðu að það dugi bara að endurtaka allt saman, aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur?

Heldurðu að það virki, eða að það muni bara skemma fyrir eigin málstað, því fólk er fyrir löngum komið með ógeð á þessari hrokafrekju í þér?

Heldurðu virkilega að þessi áróður þinn sé að hafa einhvern árangur? Eru viðbrögðin slík?

Hvað ertu búinn að vera að þessu lengi? Heldurðu að þú hafir náð að sannfæra eina einustu sál um fagnaðarerindið þitt?

Ef þú heldur það, hvað í veröldinni fær þig til að halda það?

Ef þú heldur það ekki, hvað í veröldinni fær þig til að halda áfram?

Þú ert fyrir löngu týndur og tröllum gefinn í þessari svæsnu þráhyggju þinni. Sá eini sem sér ekki þessa geðbilun í þér ert þú sjálfur.

Jafnvel þótt þú hefir rétt fyrir þér í þessu trúboði þínu, þá er það augljóslega ekki að bera neinn árangur, sem þýðir að ástæðan fyrir þessu er á engan hátt rökræn, heldur einungis þínar eigin geðsjúku þráhyggju ástæður. Það er nokkuð augljóst öllum nema þér.  

Get a fokking grip, stupid. Djöfull andskoti eru uppáþrengjandi og óþolandi frekjudollu hrokabytta.

Það er ekki að furða að þú hafir þurft að flýja Ísland til að leita þér að félagsskap og lífi, og það er heldur ekki að furða að það gengur ekki heldur í Danmörku, þar sem þú eyðir öllum þínum tíma í að hanga á íslenskum vefsíðum.

Þú ert ein stór gangandi heilaskemmd.

Hefurðu yfirleitt einhverntímann á lífsleiðinni pælt aðeins í því af hverju þú átt enga vini eða félagslíf?

Er það öllum öðrum að kenna, eða er fræðilegur möguleiki að það sé eitthvað að í hausnum á þér?

Er páfinn kaþólskur?

[Bragi, 28.11.2012 kl. 15:09]

Snú snú á haus, enn og aftur. Nei, Ásmundur, það ert þú sem slengir fram fullyrðingum án rökstuðnings. Röstuðningur þinn felst í því að staðhæfa hluti og segja svo „augljóslega“ eða eitthvað í þeim dúr. Þannig rökstyður þú mál þitt, trekk í trekk.

Þú segir að með krónu verði að vera gjaldeyrishöft. Þú telur sem sé að seðlabankinn sé að ljúga að öllum og hreinlega eyða tíma sínum og allra annarra þegar hann gaf út ritið „Varrúðarreglur eftir fjármagnshöft“, og þar með rýra trúverðugleika sinn með viljandi hætti? Það hlýtur bara að vera. Hversu oft þarf að segja ykkur evrusinnum það að gjaldmiðill skiptir hreinlega ekki öllu máli? Nú er evran mjög stöðugur gjaldmiðill, hingað til allavega. Hvernig gengur raunhagkerfinu sjálfu? Svo skal ég reyna að troða því aftur ofan í þig. Frá árinu 1999 hefur verið meiri hagvöxtur hér en í flestum evrulöndum. Þetta er þrátt fyrir (skv. evrusinnum) okkar brjálæðislega óstöðugu og gagnslausu krónu og alveg frjálsu verðbólgumarkmiði, svo ekki sé minnst á einu stærsta efnahagsáfalli sem þjóð hefur lent í á friðartímum. Þetta er á nákvæmlega sama tíma og hinn stönduga og frábæra evra var til staðar og frekar lítill hluti evrukerfisins lenti í efnahagsáföllum. Þetta ætti að segja evrusinnum einhverja sögu. Ef þú þyrftir að velja milli meiri hagvaxtar eða meiri stöðugleika myntar þá myndir þú greinilega velja stöðugri mynt umfram meiri hagvöxt. Það myndu fæstir gera enda alveg út úr kortinu.

Nei ég lít ekki á það sem hlutverk mitt að verja hagsmuni íslenskra auðmanna, ég vil verja hagsmuni mína enda tel ég það algjört glapræði að ganga í ESB og taka upp evru. Lítur þú á það sem hlutverk þitt að verja hagsmuni stjórnmálamanna sem beita sér af hörku í þegar löngu dauðu máli, þó það komi ekki í ljós fyrr en eftir 6 mánuði?

Paul Krugman er ekki ómarktækur um allt sem snýr að evru, horfðu frekar inn á við þegar kemur að því. Já já, íslenskar aðstæður alltaf svo öðruvísi en allar aðrar, blabla. Rökþrota menn grípa alltaf til þessa. Sérsvið mannsins er alþjóðahagfræði, sem snýr að hluta til um valið milli þess að hafa sjálfstæðan gjaldmiðil eða að vera í myntsamstarfi. Þú ert eins og nemi í hagfræði á 1. önn sem heldur að þú vitir allt því þú lærðir rekstrarhagfræði I og þjóðhagfræði I. Bandaríkjamenn græða ekkert á því að evran falli með öllu, það myndi draga heimshagkerfið með sér í niðursveiflu. Á núna að koma með samsæriskenningar um að Bandaríkjamenn beiti sér gegn því að evran nái sér á strik? Er það næsta stopp í horninu þínu? „Eðlilega vilja...“ er gott dæmi um rökstuðning sem þú notar. Frábær rökstuðningur. Þú viðurkennir þó að heimsfrægir sérfræðingar geti haft rangt fyrir sér. Þannig að þú viðurkennir að Buiter hafi mögulega rangt fyrir sér. Það er góð byrjun í að viðurkenna að þú hafir rangt fyrir þér.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 28.11.2012 kl. 23:50]

Bragi, ef þú heldur því fram að ég rökstyðji ekki mál mitt þá veistu ekki hvað rökstuðningur er, ekki frekar en Elle sem sagði: Við viljum ekki aðild, það eru okkar rök.

Ef þér finnst að það vanti rök bentu á það og mun ég þá bæta úr því, ef ég er ekki þegar búinn að því.

Ég er þegar búinn að útskýra fyrir þér að hagvöxturinn á evrusvæðinu var miklu meiri en á Íslandi þetta tímabil ef sami gjaldmiðill er notaður við útreikningana hvort sem það er króna eða evra. 

Hagvöxtur á Íslandi er reiknaður í krónum en í evrum á evrusvæðinu. Raunverulegur samanburður verður að vera í sama gjaldmiðli.

http://vinstrivaktin.blog.is/blog/vinstrivaktin/entry/1267161/

Auk þess var samdráttur í heiminum eftir að netbólan sprakk vorið 2000. Á Íslandi var hins vegar mikill vöxtur þessi ár vegna einkavæðingar bankanna og vegna virkjana- og stóriðjuframkvæmda sem komu okkur í koll síðar. 

Einkavæðing banka á evrusvæðinu var þá löngu lokið. Hagvöxtur er auk þess vafasamur mælikvarði fyrir velferð eins ég útskýri í hlekknum.

Auk þess breytist ekki hagvöxtur á Íslandi í eitthvert meðaltal evrusvæðisins með aðild. Allt bendir til að hann muni þvert á móti aukast verulega með aukinni samkeppnishæfni.

Ég er ekki að segja að seðlabankinn ljúgi enda hefur hann sjálfur haldið því fram að gjaldeyrishöft í einhverri mynd verði alltaf nauðsynleg. Það stendur því ekki til að gera viðskipti með krónu frjáls eins og tilskilið er EES-samningnum.

Merkilegt að þú skulir nefna hið augljósa að gjaldmiðillinn skipti ekki öllu máli. Þið evrusinnar hafið haldið því fram að evrukreppan sé eingöngu vegna evrunnar.

Evran skiptir hins vegar gífurlega miklu máli fyrir okkur vegna þess að við erum með ónýtan gjaldmiðil. Ekki síst þess vegna hefur varla nokkur þjóð jafnmikinn hag af að ganga í ESB og við.

ESB-aðild og upptaka evru er hagsmunamál íslensks almennings en ekki stjórnmálamanna. Stjórnmálamenn eru þvert á móti líklegir til að vera á móti ESB-aðild vegna þess að þá missa þeir völd.

Þú hefur ekki fylgst vel með ef þú hefur ekkert orðið var við hve rangt heimsfrægir sérfræðingar hafa haft fyrir sér um íslensk málefni.

Buiter er undantekningin bæði vegna eigin færni en ekki síður vegna þess hve vel hann þekkir til íslenskra aðstæðna. 

Bandaríkjamenn eru að sjálfsögðu tilbúnir til að taka á sig tímabundinn samdrátt frekar en að evran taki við af dollar til frambúðar. Það væri gífurlegt áfall.

[Bragi, 29.11.2012 kl. 01:39]

Mér er sama hvað einhver annar sagði. Þú rökstyður aldrei mál þitt. Kannski einhverja yfirborðskennda rökfærslu í einni setningu sem stenst aldrei skoðun. Og já, ég skal benda þér á hvar vantar rök.

Hér vantar rök. Þú segir að maður verði að bera saman hagvöxt m.v. sama gjaldmiðil. Á það við um öll lönd? Komdu með rök fyrir þessu. Skv. þinni aðferð gæti maður snarað yfir á hvaða gjaldmiðil sem er í heiminum og þannig fengið mismunandi hagvöxt landa, land A með ýmist hærri eða lægri hagvöxt B, eftir því hvernig þróunin hefur verið á gengi milli lands A, lands B og þess lands sem maður myndi nota í hagvaxtarútreikninga? Á Íslandi er íslensk króna lögeyrir. Allar mælingar hagvaxtar á opinberum síðum fagaðila sýna fram á það sem ég er að segja. Kominn út i horn, enn eina ferðina. Alltof auðveldur.

Var samdráttur í heiminum? Ég var rétt í þessu að skoða hagvaxtartölur frá 1999 fyrir einhver lönd, þar á meðal EU15 (tekið af Hagstofunni). Tvisvar gerðist það að hagvöxtur á einu ári var neikvæður frá 1999-2004; hjá Japönum 1999 og Þjóðverjum 2003. S.s. rangt hjá þér. Þú bendir á uppsveiflu hér en á sama tíma á evrusvæðinu var líka uppsveifla vegna lágra vaxta sem kom þeim í hausinn síðar meir. Þú getur ekki sagt: Land A var með hagvöxt sem engin innistæða var fyrir en B var með hagvöxt sem innistæða var fyrir án þess að nefna ástæðurnar í landi B. Þá er samanburðurinn ófullkomin. Hér vantar rök.

Hagvöxtur er ekki fullkominn mælikvarði á lífsgæði. Hins vegar er það besti mælikvarðinn sem við höfum. Aðrir mælikvarðar eru t.d. jöfnuður að einhverju leyti, mælingar á pólitískri spillingu, innviðir lands, aðgengi að heilbrigðisþjónutu og menntakerfi, lífslíkur, glæpatíðni o.s.frv. Heldur þú að Ísland komi eitthvað sérstaklega illa út úr þessu sbr. við aðrar evruþjóðir? Ef svo er, þá hefurðu rangt fyrir þér. Hagvöxtur er hins vegar, enn sem komið er, besti mælikvarðinn sem til er. Komdu með rök fyrir betri mælikvarða fyrst hitt er svona vafasamt í þínum augum.

Flest bendir til þess að hagvöxtur myndi einmitt ekki aukast til lengri tíma við inngöngu í evrusamstarfið, ef litið er til hagvaxtartalna evruþjóða frá 1999 til þessa ársfjórðungs. S.s. rangt hjá þér. Þú segir að allt bendi til þess að hann hækki. Hér vantar rök.

Við munum örugglega þurfa að endurskoða EES samninginn á endanum, því fyrr því betra, sér í lagi ef við myndum bara leggja þessa ESB umsókn til hliðar og byrja á undirbúningi fyrir þá vinnu. Það er samt ekkert slæmt að endurskoða þann samning, þvert á móti bara mjög jákvætt.

Gjaldmiðillinn skiptir ekki öllu máli. Það er umgjörð evrunnar sem skiptir máli en hún er ekki nógu góð, heldur er hún hræðileg. Evran sjálf, gjaldmiðillinn, er ekki sökudólgur, heldur vanhæft kerfi, alveg eins og var hér heima.

Heldur þú að pólitísk völd minnki við ESB? Gott og vel, hvar eru rökin? Þau minnka kannski að því leytinu að flestallt færist í átt að meiri miðstýringu, sem mér finnst hreint út sagt hræðileg tilhugsun. En minnka pólitísk völd eitthvað heima fyrir?

Þetta endalausa bull rökþrota einstaklinga um séraðstæður á Íslandi. Það gilda nákvæmlega sömu lögmál hér á landi eins og úti. Þvert á móti var það spilling og þrjóska íslenskra aðila sem gerði það að verkum að þeir hlustuðu ekki á erlenda sérfræðinga strax árið 2006 (eða jafnvel fyrr), heldur keyrðu bara áfram því þessir erlendu „þekktu ekki til íslenskra aðstæðna.“ Hlægilegt. Gott og vel, sýndu mér dæmi um hvaða erlendu serfræðingar hafa haft rangt fyrir sér um Ísland.

Þú segir að Bandaríkjamenn séu „að sjálfsögðu“ tilbúnir til einvers. Þannig eru rökfærslur þínar en þetta eru engin rök. Sýndu mér rök fyrir því að þeir séu tilbúnir til að taka á sig tímabundinn samdrátt gegn því að evran falli. Það væri gífurlegt áfall fyrir Bandaríkin ef evrusvæðið myndi hrynja, og gífurlegt áfall fyrir heiminn allann.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 29.11.2012 kl. 08:31]

Bragi, það sem ég á við með samdrætti er að meðan vöxtur var mikill á vesturhveli jarðar 1980-2000 dró verulega úr honum eftir að netbólan sprakk árið 2000.

1980-2000 urðu gífurlegar hækkanir á hlutabréfum í Evrópu og Ameríku. Hlutabréfavísitölur eru hins vegar núna ýmist lægri eða lítið hærri en þegar það var hæst á árinu 2000. Nasdaq vísitalan er miklu lægri.

Hér var hins vegar mikill vöxtur í mörg ár nokkru eftir aldamótin og margfaldaðist úrvalsvísitalan þangað til hún hrundi og lækkaði um 95% eða þar um bil. Ef gengi krónunnar hefði haldist óbreytt hefði hagvöxtur verið hér miklu minni en á evrusvæðinu.

Aukinn reiknaður hagvöxtur eingöngu vegna lækkunar á gengi krónunnar er auðvitað ekki mikils virði. Þess vegna er rétt í samanburði á hagvexti milli Íslands og evrulanda að nota evru. Þá er hagvöxtur á Íslandi miklu minni en hagvöxtur á evrusvæðinu.

Það er sama hvaða gjaldmiðill er notaður. Alltaf fæst sami hlutfallslegi munurinn milli landa. Ef við reiknum hagvöxtinn á evrusvæðinu í krónum er niðurstaðan gífurlegur hagvöxtur þar. 

Hagvöxtur einn og sér er slæmur mælikvarði á velferð vegna þess að það er auðvelt að auka hann með lántökum til að eyða um efni fram í neyslu eða til óarðbærra framkvæmda. Slíkur hagvöxtur endar í hruni.

Ef þú skoðar hagvöxt í hinum ýmsu löndum heims undanfarin ár sérðu að vanþróuðustu ríkin raða sér í flest efstu sætin. Mér sýnist Albanía vera með miklu meiri hagvöxt en Ísland 1999-2012. Er þá Albanía í betri málum en við? Af þessu má sjá að hagvöxtur er slæmur mælikvarði á velferð. 

Landsframleiðslan er miklu betri mælikvarði. Landsframleiðslan á Íslandi er minni en á hinum norðurlöndunum og flestum Vesturevrópulöndunum þrátt fyrir mun lengri vinnutíma hér. Með inngöngu í ESB vinnum við upp þennan mun og jafnvel gott betur.

Það er engin hætta á allsherjarhruni vegna evru. Það er hins vegar fræðilega ekki útilokað að þjóðirnar komi sér ekki saman um nauðsynlegar aðgerðir til að evran sé þeim til hagsbóta. Þá geta þær ákveðið að vera hver með sinn gjaldmiðil.

Það veldur engu hruni. Þær geta meira að segja haldið áfram að nota evrur vegna þess að þær eru merktar sérstaklega hverju landi. Þetta verða því td þýskar evrur og franskar evrur á sama hátt og við tölum um bandarískan og kanadískan dollar.

Að sjálfsögðu gilda sömu lögmál hér og annars staðar. En það breytir engu um það að menn verða að þekkja vel aðstæður á þeim stað sem þeir leggja mat á. Menn verða td að taka tillit til annmarka lítilla gjaldmiðla.

Það er ekkert inni í myndinni að endurskoða EES-samninginn, allra síst ákvæðið um frjálst flæði fjármagns enda er það hluti af fjórfrelsinu sem er ein aðalgrunnstoð EES.  EES-samningurinn er þess eðlis að við höfum aðeins val um að taka honum eða hafna.

Bandaríkjamenn eru á móti evru vegna þess að hún ógnar stöðu þeirra eigin gjaldmiðils. Er ekki augljóst að það nægi til að þeir tali hana niður? Þarf virkilega að rökstyðja það nánar?   

[Bragi, 29.11.2012 kl. 17:46]

Færðu ekkert nóg af því að láta mig stinga öllu sem þú segir beinustu leið upp í þig aftur? Þú ert augljóslega ómarktækur í flestu sem þú segir, hvet þig til að kynna þér mál betur áður en þú tjáir þig. En hér er það nýjasta:

Já ég skil, þú ert s.s. búinn að breyta frá samdrætti yfir í minni hagvöxt núna. Það er augljóslega sami hluturinn í þínum augum. Minni hagvöxtur og niðursveifla er það sama. Fyrsta skipti sem ég heyri það. Þess í stað ertu nú farinn að færa þig yfir í hlutabréfavísitölur og nefnir mikla hækkun hér. Það var líka mjög mikil hækkun á flestöllum Vesturlöndum á sama tíma.

„Ef gengi krónunnar hefði halið óbreytt hefði hagvöxtur verið hér miklu minni en á evrusvæðinu.“ Hvað áttu eiginlega við hér? Ertu að viðurkenna að sveiflur í gjaldmiðlinum okkar gerðu það að verkum að hér varð meiri hagvöxtur fremur en ef það hefði verið fastgengi? Og í leiðinni máttu svo segja mér hver hagvöxtur hefði verið á evrusvðinu ef evran hefði haldist óbreytt. Þú ert alveg úti á túni í öllum málflutningi þínum.

Auðvitað er hagvöxtur vegna lægri gengis mikils virði, hvernig í ósöpunum færðu út að svo sé ekki? Færðu rök fyrir því í staðinn fyrir að segja „auðvitað“. Er aukinn reiknaður hagvöxtur vegna hækkunar á gjaldmiðli mikils virði? Ef svo er, eiga þjóðir alltaf að stefna á að hækka gjaldmiðilinn sinn? Ég skal segja þér svarið og það er nei. Ertu að reyna að segja mér að hagvöxtur á Íslandi núna sé minni en hagvöxtur á evrusvæðinu? Enn og aftur kolrangt hjá þér. Við mælum hagvöxt hér á landi í íslenskum krónum þar sem íslensk króna er lögeyrir. Það er einfaldlega rangt og afskaplega villandi að reikna hagvöxt í mynt annarrar þjóðar og notast við gengi hvers árs fyrir sig.

Ef gjaldmiðlar tveggja landa færast mismunandi milli þriðja gjaldmiðilsins væri hægt að komast að því með þinni aðferð að hagvöxtur í landi A væri annað hvort hærri eða lægri en hagvöxtur í landi B, ef við myndum mæla hann annað hvort í gjaldmiðli þriðja landsins annars vegar og lands A eða lands B hins vegar. En það væri hægt skv. þinni aðferð sem er einfaldlega kolrangt.

Þetta hef ég ekki heyrt áður og ég hef þó heyrt margt; að hagvöxtur einn og sér er slæmur mælikvarði á velferð. Veistu eitthvað? Þér að segja eru lántökur jákvæðar, það er bara þegar þær fara úr böndunum (vegna óskilvirks kerfis eins og t.d. hér heima og á evrusvæðinu) að þær verða slæmar.

Hér verð ég að gera greinarmun milli hagvaxtar og landsframleiðslu á mann. Hagvöxtur er auðvitað aukning í lífsgæðum en landsframleiðsla á mann eru lífsgæðin sjálf, biðst afsökunar á að hafa ekki tekið það fram áður. Þannig að hagvöxtur er aukning í lífsgæðum en gefur ekki til kynna hversu mikil lífsgæðin eru. T.d. minnir mig að í frétt í gær hafi verið spáð rúmlega 8% hagvexti í Írak en við vitum báðir tveir að lífsgæðin þar eru verri en hér. En með slíkum hagvexti eru Írakar að nálgast lífsgæði annarra þjóða sem hafa ekki eins mikinn hagvöxt. Þú reynir að rökstyðja þetta með að segja „Af þessu má sjá að hagvöxtur er slæmur mælikvarði á velferð.“ Hreint út sagt hlægilegur. Þú hefur ekki hugmynd hvað þú röflar um og það er augljóst fyrir alla að sjá. Yndislegt.

Þú segir að landsframleiðslan sé minni hér en á öðrum Norðurlöndum og Vesturevrópulöndum. En þú átt samt væntanlega við landsframleiðslu á mann, ég gef mér það. Hér máttu sjá lista yfir þetta, http://stats.oecd.org/index.aspx?queryid=559 . Sumar þjóðir eru bæði fyrir ofan okkur núna eins og 1999. Sumar þjóðir eru fyrir neðan okkur núna eins og 1999. Tölurnar eru til og með ársins 2011 þannig á þessu ári og nk. árum má búast við að við skríðum upp listann sbr. við aðrar þjóðir, enda búist við hærri hagvexti hér en víðast hvar á Vesturlöndum, þá sér í lagi evrulanda. Það breytir ekki stöðunni, hagvöxtur (það er að segja aukning í lífsgæðum) hefur verið meiri hér á landi en í flestum evrulöndum frá 1999. Sama hvað þú röflar og reynir að snúa út úr með rökleysum, þá eru lífsgæði hér á landi nokkuð góð sbr. við önnur lönd og það þrátt fyrir okkar risastóra hrun. Værum við í fastgengisfyrirkomulagi væri atvinnuleysi okkar enn á leiðinni upp núna auk þess sem enginn hagvöxtur væri hér daginn í dag.

Engin hætta á allsherjarhruni vegna evru. Færðu rök fyrir því. Þú hefur ekki hugmynd um það, það er alveg möguleiki á því eins og hver hagfræðingurinn á fætur öðrum hefur sagt undanfarin misseri. En þú veist auðvitað betur með engum rökstuðningi. Ef að þjóðir myndu hverjar um sig taka upp sína gömlu gjaldmiðla aftur myndu vakna upp svo ótal lögfræðilegar flækjur varðandi skuldir og eignir, sem þá eitt sinn voru í evrum en væru þá núna í öðrum gjaldmiðlum. Miðað við hvaða gengi ætti að nota og svo framvegis. Það væri ávísun á mál fyrir dómstóla í að minnsta kosti 15 ár. Við sjáum slíka óvissu t.d. hér með gengistryggðu lánin en sú óvissa er örlítil á við hina óvissuna sem gæti myndast.

Hvort við þurfum að endurskoða EES samninginn vegna þeirra þjóðhagsvarúðartækja sem SÍ tekur upp eftir fjármagnshöft veit ég ekki alveg. Þú lifir í alltof „svart eða hvítt“ heimi, heimurinn er ekki svoleiðis. Hann er „grár“ og það alls staðar. Ekkert er bara svart eða hvítt.

Það þarf að rökstyðja það nánar. Bandaríkjamenn eru nefnilega ekkert hræddir um að evrusvæðið taki dollarann yfir sem alþjóðagjaldmiðil. Þeir vor það ekki einu sinni í uppsveiflunni, þar sem þeir sáu tölur á borð við framleiðni Evrópulanda dragast meira og meira aftur úr framleiðni í Bandaríkjunum. Bandaríkin eru einfaldlega miklu sterkari en evrusvæðið og verða það áfram. Þar er t.d. atvinnuleysi á niðurleið og hagvöxtur (eins og hér). Veikleikar evrusvæðisins komu svo berlega í ljós í þessari kreppu að það er engin ástæða lengur fyrir Bandaríkjamenn að hafa áhyggjur af því að evran taki yfir stöðu dollars. Og áður en þú minnist á fiscal cliff, þá meta fagaðilar sem svo að kreppan á evrusvæðinu sé mun hættulegri atburður fyrir heimshagkerfið. Auk þess, eins og ég hef sagt við þig áður, að allur heimurinn myndi fara illa út úr evruhruni.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 29.11.2012 kl. 22:32]

Bragi, því fleiri langlokur sem þú skrifar þeim mun meira bullar þú.

Þú verður að fara að læra að taka því þegar þú ferð með rangt mál. Það er ástæðulaust að örvænta svona þó að þú hafir ekki hrakið neitt af mínum skrifum.

Eins og ég benti þér á varð íslenska úrvalsvístalan margfalt hærri en þegar netbólan sprakk árið 2000 meðan helstu erlendu vísitölurnar voru ýmist enn lægri en árið 2000 eða örlítið hærri .

Nú lýgurðu því beinlínis að þetta sé rangt og að erlendar vístölur hafi hækkað svipað og sú íslenska.

Hér sérðu hvernig íslenska úrvalsvísitalan þróaðist:

http://vib.is/servlet/file/6.pdf?ITEM_ENT_ID=5908&COLLSPEC_ENT_ID=156

Og hér sérðu hvernig helstu erlendu hlutabréfavísitölurnar þróuðust:

http://finance.yahoo.com/q/bc?t=my&s=%5ENDX&l=on&z=l&q=l&c=%5Egdaxi+%5Efchi+%5Eftse+&ql=1&c=%5EGSPC&c=%5EDJI

Þetta ætti að nægja til að sýna hve lítið mark er á þér takandi. Er þér ekkert annt um eigin trúverðugleika?

Þú botnar greinilega ekkert í því hvers vegna það er út í hött að bera saman hagvöxt á Íslandi reiknaðan í krónum við hagvöxt í evrulöndumreiknaðan í evrum. Þú skilur ekki að maður verður að notast við sama gjaldmiðil til að fá raunhæfan samanburð.

Annars skiptir hagvöxturinn hér og í evrulöndum engu máli varðandi ESB-aðild. Vegna aukinnar samkeppnishæfni mun hagvöxtur aukast eftir aðild.

Að vísu mun það hafa áhrif hjá okkur ef kreppan dýpkar. En það gerist hvort sem við erum í ESB eða ekki.

[Bragi, 30.11.2012 kl. 00:16]

Þú leggur mér orð í munn, segir að ég bulli og kallar mig þar að auki lygara. Rökþrot þitt er algjört og blasir við. Ég sagði að það hefi verið mjög mikil hækkun hjá flestöllum Vesturlöndum, biðst forláts ef það hefur misskilist einhvern veginn. Útúrsnúningur hjá þér til að reyna ná einhverju í gegn sem skiptir litlu sem engu máli í heildarsamhenginu um krónu vs. evru. Auðvitað var brjálæðisleg bóla á hlutabréfamarkaði hér, hver í ósköpunum neitar því? Annars veit ég nú ekkert hvernig nákvæm þróun var á hlutabréfamarkaði á Írlandi, Grikklandi, Spáni og Kýpur en ég get rétt ímyndað mér að hlutabréfaverð þar hafi hækkað ansi mikið á bóluárunum þeirra. Nenni bara ekki að fletta því upp en ef þú nennir væri ég alveg forvitinn að fá að vita þá hækkun.

Þú mátt gjarnan upplýsa mig af hverju það er út í hött að bera saman hagvöxt á Íslandi reiknaðan í krónum saman við evrulandarhagvöxt í evrum, fyrst ég botna ekki í neinu. Ertu að gefa í skyn að þegar maður flettir upp 'real GDP growth' hjá opinberum fagaðilum, að þá gefi það ekki rétta mynd af hagvexti þjóða? Ef svo er, þá eru örugglega engin meðul til fyrir þig.

[palli (IP-tala skráð) 30.11.2012 kl. 06:34]

Bragi, þú þarft að átta þig á því að þú ert að reyna rökræður við sturlaðan fábjána.

Allt í góðu að reyna, en svo kemur í ljós, eins og hjá öllum sem hafa reynt rökræður við gimpið, að það er algjörlega tilgangslaust. Jón Ásmundur Frímann hefur hvorki vit né þroska til þess, þó hann puðist við það alla daga og nætur.

Skelfilegur harmleikur sem þessi einstaklingur er.